GB 31571关于焚烧类氧含量换算的规定很不合理啊
本帖最后由 yyts 于 2018-10-11 08:32 编辑GB 31571-2015里面提到焚烧类有机废气排放口的实测浓度，须换算成氧含量3%基准的排放浓度。这个要求对于RTO影响很大啊。因为RTO处理的都是低浓度有机气体，消耗氧气很少，氧含量在处理前后变化很小，很多时候就是21%。这样换算出来的有机物浓度会增大很多倍。
这个3%是抄锅炉排放标准的吧。锅炉气体是按照燃料消耗补充空气，燃烧后氧含量当然很低了
部长信箱的回复两个问题
1、不严谨，法律不能如此随便通过邮件解释条文
2、有瑕疵，采用天然气燃烧的RTO的燃烧机用燃烧空气（通常都是环境空气）是否属于补充氧气没有明确说明 本帖最后由 yyts 于 2018-10-13 20:45 编辑
juniger 发表于 2018-10-13 14:50
RTO处理的是浓缩的高浓度有机气体。
锅炉燃烧鼓进去的空气量是很大的，氧含量并不低。
还有，标准这样规 ...
你这么短短几句话，错误太多。
RTO处理有机物浓度一般不超过10g/m3，还有不能超过可燃物爆炸下限25%的要求。浓度太高，温升太高，RTO超温。因此RTO消耗的氧气一般不超过1%。如果废气是空气+有机物污染物的话，氧化处理前后，也就是最多氧含量由21%降到20%。
锅炉不一样。锅炉是按照燃料燃烧所需要的氧气，折算空气需要量，再有一定的过量系数。一般是1.0~1.1，最多不超过1.2。补充的空气中大部分氧气消耗于燃烧过程中。所以锅炉排放气中氧气浓度会很低。锅炉环保标准中燃煤锅炉的排气氧含量基准是6%，燃气锅炉是3%。GB31571-2015的编制者将焚烧类都和燃气锅炉等同起来的，不知道是怎么回事。
你所说的锅炉鼓进去的气体，是助燃气体，是空气。燃烧后的气体中氧气含量就很低了。脱硫脱硝处理的都是燃烧后的烟气，当然氧气含量低。
至于防止作弊。作为锅炉是通过氧含量，防止补充空气稀释处理后气体这种方式作弊。GB31571-2015这么照抄，是不了解RTO的处理情况。 本帖最后由 EHS小菜鸟 于 2019-4-17 09:34 编辑
yyts 发表于 2019-4-16 14:08
从征求意见稿看，这个标准在这点上的规定很好。说明参与制定标准的“专家”有一定的水平。
但是这个标准 ...
这两个标准是相互矛盾的，具体以哪个为准比较有争议。
《挥发性有机物无组织排放控制标准》虽然题为无组织，
但是什么是控制？就是把无组织变成有组织，实际上还是对于有组织的要求。
你看下它的8.6条，
8.6 经废气收集系统和（或）处理设施排放的VOCs 应符合4.4 条或相关行业排放标准的规定。
所以这两个标准有打架行为，上海这边一般按照最新的标准执行，毕竟2015年的那几个国标也已经过了四年了，有很多不完善和不适用的条款，会在新的标准中进行修整。
你看下GB317572的起草单位，一个协会、一个设计公司、一个研究院，拍脑袋专业户。
但是无组织的这个标准，起草单位中国环科院、上海环境监测中心、中国环保科研院。
我们咨询过上海化工研究院，他们做过类似案例的环评，可以利用这个无组织的标准进行规避风险。
这是某德国化工巨头公司，一个环评报告书中关于RTO基准氧的结论。
本帖最后由 yyts 于 2019-4-17 10:00 编辑
EHS小菜鸟 发表于 2019-4-14 12:58
请参考《挥发性有机物无组织排放控制标准》4.4.2条4.4.2 对进入VOCs 燃烧（焚烧、氧化）装置的废气需要补充 ...
从征求意见稿看，这个标准在这点上的规定还可以。说明参与制定标准的“专家”有一定的水平。
但是这个标准无法为GB31570-2015,GB31571-2015,GB31572-2015等标准打补丁。因为这个标准是针对“无组织”排放的，对于有组织排放是不适用这个标准的。另外即使是无组织排放，这个标准的第一节“适用范围”里面规定：
国家发布的行业污染物排放标准中对 VOCs 无组织排放控制已作规定的，按行业污染物排放标 准执行，不再执行本标准。
而GB31570~31572-2015里面都是在“有组织排放控制要求”里面规定的氧含量折算。你说的这个“无组织排放”标准，涉及不到这三个标准里面的氧含量规定。
EHS小菜鸟 发表于 2019-4-17 09:31
这两个标准是相互矛盾的，具体以哪个为准比较有争议。
《挥发性有机物无组织排放控制标准》虽然题为无组 ...
关键还是各地环保局的态度。以现在的形势，采用严格的那个对于环保部门官员们是有利的。
至于标准编订，GB31570~GB31571-2015三个是一脉相承的，都是2015年4月3日批准。都有有组织排放的氧含量。你说的GB31572是合成树脂工业，是三个标准里面范围最小的一个。GB31570-2015和GB31571-2015的起草单位就两个：抚顺石油化工研究院、中国环境科学研究院。其中中国环境科学研究院也是你说的无组织排放标准的起草单位，而且是排名第一。不知道是中国环境科学研究院参加后者标准的人和前两者的人是不同的人，还是意识到以前的错误。
国家《挥发性有机物无组织排放控制标准》4.4.2条
4.4.2 对进入VOCs 燃烧（焚烧、氧化）装置的废气需要补充氧气（空气）进行燃烧、氧化反应，此时排气筒中实测大气污染物排放浓度，应按公式（1）换算为基准含氧量为3%的大气污染物基准排放浓度，并与排放限值比较判定排放是否达标；如进入VOCs 燃烧（焚烧、氧化）装置的废气中含氧量可满足自身燃烧、氧化反应需要，则按排气筒中实测大气污染物浓度判定排放是否达标，此
时装置出口烟气含氧量不应高于装置进口废气含氧量。
RTO进气端稀释后的氧气完全满足自身燃烧、氧化的需要，所以不需要进行基准氧浓度换算了，按照实测浓度判定是否达标。
这个标准前几天环境部已经审议通过了，应该快发布了。 本帖最后由 yyts 于 2018-10-14 23:55 编辑
juniger 发表于 2018-10-14 08:14
我不知道你是不是专业做VOCs的，10g/m^3（10000mg/m^3）在废气行业是很高的浓度！更高浓度的就要冷凝回收 ...
你自己算算10g/m3的有机物浓度，简单点儿按照苯计算，其余都是空气。你看看氧化后气体中氧气含量是不是仍然很高。用3%氧含量折算净化气中残余有机物浓度增加很多倍。
这是防止作弊的方法么？RTO处理后的气体中氧含量比空气中氧含量减少量很少，加入空气稀释，氧含量变化小，有机物浓度变化明显。这种折算法竟然被说成防止作弊？锅炉烟气中氧含量很少，补充空气稀释，氧含量明显增加，用氧含量折算当然可以防止补空气作弊。
这么明显不合理的事情
本帖最后由 yyts 于 2018-10-14 23:41 编辑
juniger 发表于 2018-10-14 08:14
我不知道你是不是专业做VOCs的，10g/m^3（10000mg/m^3）在废气行业是很高的浓度！更高浓度的就要冷凝回收 ...
你是真不知道还是装糊涂？汽油油气回收时，VOCs浓度可以达到800~1000g/m3。那才是高浓度。10g/m3是RTO处理的上限，一般都是几克，还有1~2克的。
罐区、装卸车的VOCs挥发浓度会很高，你是真没见过么。丙酮挥发度很高，经常用冷凝，那是多高的浓度啊，几百克。
你是不懂VOCs还是装糊涂？你知道以前的汽油油气回收采用的储油库大气污染物排放标准GB20950-2007，处理后的排放限制是25g/m3。汽油油气回收的工艺有吸附-吸收法，膜分离-吸收法，冷凝法。
本帖最后由 EHS小菜鸟 于 2019-4-14 13:02 编辑
请参考《挥发性有机物无组织排放控制标准》4.4.2条4.4.2 对进入VOCs 燃烧（焚烧、氧化）装置的废气需要补充氧气（空气）进行燃烧、氧化反应，
此时排气筒中实测大气污染物排放浓度，应按公式（1）换算为基准含氧量为3%的大气污染物基准
排放浓度，并与排放限值比较判定排放是否达标；如进入VOCs 燃烧（焚烧、氧化）装置的废气中
含氧量可满足自身燃烧、氧化反应需要，则按排气筒中实测大气污染物浓度判定排放是否达标，此
时装置出口烟气含氧量不应高于装置进口废气含氧量。
RTO进气端废气中的氧气可以满足燃烧氧化需要，所以不需要进行折算了。
本帖最后由 yyts 于 2018-10-14 23:47 编辑
juniger 发表于 2018-10-14 08:14
我不知道你是不是专业做VOCs的，10g/m^3（10000mg/m^3）在废气行业是很高的浓度！更高浓度的就要冷凝回收 ...
你懂锅炉么？你知道为什么燃煤锅炉，燃油锅炉，燃气锅炉用了不同的含氧量标准么？因为这三种锅炉的空气过量系数不同，燃气锅炉空气过量系数最小，燃烧后气体中氧气含量大致在3%。
燃烧纯粹的气体燃料，和低浓度有机物气体，竟然用了同一个含氧量标准？这个考虑了实际情况么？明显不合理。
就问你一个事情：天然气和助燃空气混合后，有机物浓度会比RTO处理的有机物浓度高很多倍，这个事实你承认么？ 要求3%氧含量折算的初衷是为了防止注入的空气稀释尾气作弊，对于浓度较低的VOC’s气体确实不太友好。现在一些单位对RTO技术持观望态度，很大程度上是出于安全考虑。荷丰公司目前推出无火焰燃烧技术来治理VOC’s，对原料气浓度无任何要求，当有机物燃烧后释放的热量不足以维持炉温时则注入燃料气，有机物在900度左右完全氧化产生的热量可以生产高品质蒸汽，一般三到五年就可以回收成本。安全方面对可燃物爆炸极限无任何要求，目前来看相对于RTO优势非常大。 本帖最后由 yyts 于 2018-10-14 23:45 编辑
juniger 发表于 2018-10-14 08:14
我不知道你是不是专业做VOCs的，10g/m^3（10000mg/m^3）在废气行业是很高的浓度！更高浓度的就要冷凝回收 ...
照抄了燃气锅炉的3%含氧量，不考虑到锅炉排气中氧气含量很低，而氧化处理废气后氧气含量变化不大，氧含量高。如果他们考虑了氧化的实际情况，就不会照抄燃气锅炉的3%。
就因为废气氧化设备和燃气锅炉都有气体燃烧？就可以用同一个氧含量标准？不考虑实际情况，不考虑两者氧化后氧气浓度差别巨大，不是照抄是什么？
yyts 发表于 2018-10-13 20:41
你看的什么书上说的RTO可以处理高浓度有机气体？
RTO就是为了处理较低浓度的气体而开发的。因为有机物浓 ...
我不知道你是不是专业做VOCs的，10g/m^3（10000mg/m^3）在废气行业是很高的浓度！更高浓度的就要冷凝回收了。
还有，你说标准是照抄，这并不合理，你去看看锅炉的标准，燃油、燃气和燃煤锅炉的基准氧含量规定是不一样的，制定标准时，中国的专家（砖家）们还是考虑过的。
当然，中国的狗屁标准确实很多！ 本帖最后由 yyts 于 2018-10-13 20:45 编辑
juniger 发表于 2018-10-13 18:50
好好看看书。
你看的什么书上说的RTO可以处理高浓度有机气体？
RTO就是为了处理较低浓度的气体而开发的。因为有机物浓度低，热值低，温升不高，为了减少甚至运行时不添加燃料，采用了蓄热式换热，提高了换热效率。
有机物浓度过高，温升太高，RTO会超温。对于高浓度，不会使用RTO。如果有偶尔的高浓度，设计上采用补充空气降温稀释，还有高温旁路等措施防止RTO超温。
OP2019 发表于 2019-3-2 09:53
要求3%氧含量折算的初衷是为了防止注入的空气稀释尾气作弊，对于浓度较低的VOC’s气体确实不太友好。现在一 ...
不是什么友好不友好的事情了。你可以算算把21%氧气消耗到3%以下，有机物浓度要高到何种程度了。锅炉脱硝标准里面用3%氧含量，是因为燃烧气体里面可燃物含量非常高，是按照燃料完全燃烧所需氧气稍微过量的数值混入助燃空气的。 你好，本标准本来就是抚研院与环境生态部共同拟定，是妥协后的产物，若按照环境生态部的要求，标准要严苛很多。对于锅炉烟气等，氧含量的这算当然能防止作弊，但对于低浓度废气的综合治理确实不友好。我们抚研院也在收集相关反馈，希望能联合中石化系统内的企业向环境生态部提出修改建议，也希望像您这样做废气综合治理的专家继续提出建言。 前几天和中石化下属的大型石化企业安环部门负责人聊天。他说当地环保局曾经请来参与制定GB31571标准的抚顺石化研究院的某人，和他们一起讨论这个标准的事情。他们都提出氧含量折算极不合理，造成原有排放达标的RTO都变成不达标了，按照折算竟然处理后浓度和处理前差不多了，RTO都不能用了。制定标准的“砖家”嘴硬，坚持没错。 juniger 发表于 2018-10-14 08:18
还有，一般达到2000mg/m^3左右，基本就不用添加燃料了。
设计RTO不是讲“热值”。
设计RTO不考虑热值？你设计过RTO么？不考虑温升？不考虑是否补充燃料？进气浓度的时候需要补充多少燃料？你不考虑燃料消耗成本？温升高的情况下，还要考虑是否采用余热回收 yyts 发表于 2019-4-17 10:24
关键还是各地环保局的态度。以现在的形势，采用严格的那个对于环保部门官员们是有利的。
至于标准编订， ...
http://www.mee.gov.cn/hdjl/gzgq/hfhz/201912/t20191205_745875.shtml
部里已经回复了，明确可以引用GB37822 本帖最后由 hyf_cn 于 2018-10-17 14:00 编辑
juniger 发表于 2018-10-15 08:12
RT。。。。。。。。。。。。
这个截图说明你们是RTO设备公司
工程公司或设计院是基于aspen计算的。
（比如：不同温度、压力、组成的气体比热是不一样的，不是图中一个单一值）
不知道这些数据怎么做HAZOP分析的 yyts 发表于 2018-10-13 20:41
你看的什么书上说的RTO可以处理高浓度有机气体？
RTO就是为了处理较低浓度的气体而开发的。因为有机物浓 ...
还有，一般达到2000mg/m^3左右，基本就不用添加燃料了。
设计RTO不是讲“热值”。 juniger 发表于 2018-10-14 08:14
我不知道你是不是专业做VOCs的，10g/m^3（10000mg/m^3）在废气行业是很高的浓度！更高浓度的就要冷凝回收 ...
10g/cum以上浓度在石化行业的VOCs废气中是很正常的。
hyf_cn 发表于 2020-1-26 20:56
部长信箱的回复两个问题
1、不严谨，法律不能如此随便通过邮件解释条文
2、有瑕疵，采用天然气燃烧的RTO ...
说的太对了，一般都要天然气助燃 juniger 发表于 2018-10-13 14:50
RTO处理的是浓缩的高浓度有机气体。
锅炉燃烧鼓进去的空气量是很大的，氧含量并不低。
还有，标准这样规 ...
RTO不能处理高浓度废气 本帖最后由 cjp6124 于 2020-3-30 13:30 编辑
國標是說明換算成3% O2時其汙染物濃度有否達標, 避免用空氣稀釋造假, 我覺得意思應是這樣解釋
至於焚化爐排氣控制標準GB 18484 有規範排放氧氣濃度
yyts 发表于 2018-10-13 20:41
你看的什么书上说的RTO可以处理高浓度有机气体？
RTO就是为了处理较低浓度的气体而开发的。因为有机物浓 ...
回答的很专业 诸位难道都不知道环保部的环办大气函2017-565吗，那两本标准都把这个紧箍咒解除了。望知情者告知这两本标准什么时候发布，先行致谢 yyts 发表于 2018-10-14 23:18
设计RTO不考虑热值？你设计过RTO么？不考虑温升？不考虑是否补充燃料？进气浓度的时候需要补充多少燃料？ ...
RT。。。。。。。。。。。。
EHS小菜鸟 发表于 2019-12-7 21:03
http://www.mee.gov.cn/hdjl/gzgq/hfhz/201912/t20191205_745875.shtml
怎么看不到了？ RTO处理的是浓缩的高浓度有机气体。
锅炉燃烧鼓进去的空气量是很大的，氧含量并不低。
还有，标准这样规定是防止作弊。 赞同 按此计算方法如果有机物没有氧化分解 出口的有机物含量会高于入口的含量 现在伪专家太多 抄国外标准会抄错（可能是英文不好吧）抄国内标准抄错 只能说太不负责了 http://www.mee.gov.cn/hdjl/gzgq/hfhz/201912/t20191205_745875.shtml
部长信箱针对这个问题给回复了！ hyf_cn 发表于 2018-10-13 15:07
RTO不能处理高浓度废气
好好看看书。 juniger 发表于 2018-10-15 08:12
RT。。。。。。。。。。。。
说明你不是不知道，而是装糊涂 yyts 发表于 2020-1-7 11:54
怎么看不到了？
在环保部部长信箱里 http://www.mee.gov.cn/hdjl/gzgq/hfhz/201912/t20191205_745875.shtml 进来看看学习，然后去摇一摇 这个太专业了，不敢说不敢说 生态环境部长信箱回复了 谢谢楼主发起议题！ 好资料，谢谢分享 谢谢楼主分享！ 高人和多啊